"Alles, was ein Muslim zur Verbreitung oder Vertiefung des Islams tut, ist Dschihad"

5. August 2010 9

Manfred Kleine-Hartlage hat soeben das herausragende Buch Das Dschihahdsytem über den Islam und seine gesellschaftlich-politische Bedeutung vorgelegt. Folgte man seinen Erkenntnissen, müsste sich in der Integrationspolitik Deutschlands und europaweit sehr viel ändern. Citizen Times sprach mit dem Sozialwissenschaftler und Blogger (www.Korrektheiten.com) über linke Ideologie, Dschihad und darüber, wie die Islamisierung Europas doch noch gestoppt werden könnte.

Citizen Times: Herr Kleine-Hartlage, wie entstand die Idee zu Ihrem Buch über den Islam?

Kleine-Hartlage: Im Grunde hat das Buch eine zehnjährige Geschichte. Ich habe schon vor dem 11. September 2001 angefangen, mich mit dem Islam zu beschäftigen und mich dabei lange an den Theorien von Bassam Tibi orientiert. Er differenziert sehr stark zwischen Islam und Islamismus behauptet sogar, es gäbe im Koran keine Rechtfertigung für militärische Gewalt. Ich habe dann angefangen, den Koran zu lesen, einfach um herauszufinden, wo denn die Islamisten ihre merkwürdigen Missverständnisse dieser friedfertigen Religion herhaben. Was ich feststellen musste ist, dass sie gar nichts missverstanden haben. Ich merkte, dass wir selbst es sind, die in unangemessenen Begriffen vom Islam sprechen. Dass die Unterscheidung von Religion und Politik unser ganzes Denken durchdringt und wir deswegen den Islam nicht vernünftig einschätzen können. Und diesen Ansatz, der ganz anders ist, als der, der in der gesellschaftlichen Diskussion eine Rolle spielt, wollte ich darlegen.

Citizen Times: Warum wählten Sie gerade die sozialwissenschaftliche Perspektive?

Kleine-Hartlage: Als Sozialwissenschaftler habe ich von vornherein einen anderen Blick auf die Dinge. Die entscheidende Frage für mich ist: Wie funktioniert Gesellschaft überhaupt. Und diese Frage wird in der Diskussion über den Islam so wenig gestellt. Der Islam wird rein als Religion begriffen und dem Christentum gegenübergestellt. Und dann stellt man fest, dass beides monotheistische Religionen sind, beide haben die Vorstellung vom Jenseits und andere Gemeinsamkeiten sowie einige Unterschiede. Es wird aber nie die Frage stellt, welche Wirkung es auf eine Gesellschaft hat, wenn sie auf einem ganz bestimmten, zum Beispiel islamischen Normen- und Wertesystem beruht. Der Islam wird also nicht als Grundlage der von ihm geprägten Gesellschaft betrachtet.

Citizen Times: In Ihrem Buch machen Sie mehrere Argumentationsschritte. Sie beginnen mit dem, was Sie eigene Optik nennen. Was meinen Sie damit?

Kleine-Hartlage: Wir sind es gewöhnt, durch eine bestimmte Brille zu schauen, von der wir nicht wissen, dass sie auf unserer Nase sitzt. Das, was unsere „kulturelle Selbstverständlichkeiten“ sind, das prägt auch unsere Auffassung von anderen Kulturen. Diese kulturellen Selbstverständlichkeiten bewusst zu machen und dass diese dazu führen, dass Islamkritik als etwas Böses betrachtet wird, war die Aufgabe des ersten Teils des Buches. Der Leser soll sich also erst einmal bewusst machen, wie viele Dinge er für selbstverständlich hält, die es an sich aber gar nicht sind.

Citizen Times: Ein konkretes Beispiel bitte. Warum ist Islamkritik etwas Böses?

Kleine-Hartlage: Es gibt eine gesellschaftlich sehr verbreitete Ideologie, dass man fremden Kulturen möglichst offen und möglichst wenig kritisch gegenübersteht. Das muss eine fest verinnerlichte Tugend sein, alles andere sei intolerant. Eine solche Haltung ist geschichtlich sehr neu. Das hat es vor rund 50 Jahren noch nicht gegeben und auch in der Menschheitsgeschichte davor nicht. Es gibt sie nur im Westen und nur heute. Es gab sie wohl deswegen vorher nicht, weil Gesellschaften, die sie praktiziert hätten, untergegangen wären.

Citizen Times: Was ist das dann für eine Erscheinung?

Kleine-Hartlage: Dekadenz. Das ist eine Feindseligkeit der eigenen Gesellschaft und ihren kulturellen Grundlagen gegenüber, die auf der anderen Seite dazu führt, dass man speziell auf der politischen Linken fremde Kulturen in einer Weise überhöht, die rational gar nicht nachvollziehbar ist. Denn gerade der Islam hat ja überhaupt nichts Linkes an sich: Er ist gewaltverliebt, antisemitisch, frauenfeindlich, er teilt die Menschen in zwei Klassen – die Gläubigen und die minderwertigen Ungläubigen. Er ist – kurz gesagt – alles, was nicht links ist. Er ist sogar genau das, was die Linke normalerweise faschistisch nennen würde, wenn es von Menschen der eigenen Kultur artikuliert würde.

Citizen Times: Sie bezeichnen diese Sichtweise als „kulturelle Selbstverständlichkeiten“. Wie meinen Sie das?

Kleine-Hartlage: Damit meine ich die Annahmen, die dem Denken unbewusst zugrunde liegen. Die also schon unsere Begriffe prägen, mit denen wir die Wirklichkeit zu erfassen versuchen. Wir kommen z.B. nicht auf die Idee, dass es Kulturen geben könnte, für die Religion und Politik ein und dasselbe sind, einfach deswegen, weil es für uns etwas ganz Verschiedenes ist. Und solche vorbewussten Selbstverständlichkeiten gibt es in jeder Gesellschaft, sie sind aber interkulturell unterschiedlich.

Citizen Times: Aber was ist mit der europäischen, Jahrhunderte währenden Verbindung von Kirche und politischer Macht?

Kleine-Hartlage: Das war nie in der Weise verbindlich, wie es in den islamischen Gesellschaften ist. Die Kirche hat zwar lange Zeit politisch dominiert, aber nie in der Weise, dass es keinen eigenen Raum für das Weltliche gegeben hätte. Das Christentum ist ja in einer hochgradig säkularen Gesellschaft – dem Römischen Reich – entstanden. Die Grundaussage bleibt deswegen: Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist. Diese Trennung von geistlicher und weltlicher Sphäre prägt die Welt- und Gesellschaftsauffassung des Christentums. Kirchliche Eingriffe in die weltliche Sphäre waren nie so, dass deren Autonomie völlig zerstört worden wäre. Und diese Autonomie hat letztlich die Aufklärung ermöglicht.

Citizen Times: Warum ist das im Islam nicht möglich?

Kleine-Hartlage: Der Islam versteht sich als umfassende Lebensordnung, er definiert was Gut und Böse, Recht und Unrecht, wahr und unwahr, legitim und illegitim ist, und zwar nicht nur religiös-ethisch im Privatleben der Menschen, sondern bis in Politik, Recht, Wirtschaft und Wissenschaft hinein. Im Christentum sind die theologischen Grundlagen und auch der prägende historische Hintergrund völlig anders. Christus war kein Heerführer, kein Staatsmann. Mohammed hingegen schon, er war gleichzeitig politischer Herrscher und oberste religiöse Autorität. Er hat damit das Rollenmodell für einen islamischen Führer und zugleich das Modell einer im islamischen Sinne idealen Gesellschaft geprägt. Die Vorstellung von einer guten Gesellschaft bezieht sich im Islam immer auf die medinensische Urgesellschaft der Gläubigen.

Citizen Times: Hinzu kommt laut Ihrem Buch die Nicht-Reflexivität der islamischen Normen. Was meinen Sie damit?

Kleine-Hartlage: Ein reflexives Normensystem ist eines, in dem die Möglichkeit zur Veränderung von Normen schon eingebaut ist. Für uns ist zum Beispiel Recht, was in einem bestimmten formalen Verfahren zustandegekommen ist und auf demselben Wege wieder verändert werden kann. Aus islamischer Sicht ist das Recht schon als solches etwas von Allah Gegebenes. Auftrag des Herrschers ist es, dieses Recht zu verwirklichen, nicht, es zu ändern. Damit hängt auch die Frage der Legitimität von Herrschaft zusammen: In westlichen Gesellschaften bestimmt normalerweise eine abstrakte Regel darüber, was legitime Herrschaft ist. Das kann die Erbmonarchie sein, dann ist die abstrakte Regel, dass der Erstgeborene König wird, wenn der Vater stirbt. Es kann aber auch die demokratische Wahl sein, also die abstrakte Regel, dass Herrschaft legitim ist, wenn sie das Mandat einer Mehrheit hat. Der Islam kennt keine solche Bindung an ein abstraktes Regelsystem, sondern bemisst die Legitimität von Herrschaft an ihrer Übereinstimmung mit islamischen Normen, also inhaltlich, nicht formal. Legitimität erwirbt ein islamischer Herrscher nicht durch das Verfahren, das ihn an die Macht gebracht hat, sondern dadurch, dass er glaubhaft macht, in Übereinstimmung mit den Geboten Allahs zu handeln – idealerweise, indem er den Islam konsolidiert und für ihn kämpft, also sich im Dschihad engagiert.

Citizen Times: Und diese Normen sind nicht veränderbar, so wie wir etwa eine Regierung abwählen können?

Kleine-Hartlage: Nein, diese islamischen Normen sind im Koran festgeschrieben. Es gibt zwar verschiedene Auslegungen des Korans, aber er ist nicht beliebig interpretierbar. Dass er maßgeblich ist und dass der Islam maßgeblich für eine gute Gesellschaft ist, das steht nicht zur Debatte.

Citizen Times: In Ihrer Koran-Analyse weisen Sie nach, dass bereits in den in Mekka entstandenen Suren die Prinzipien der späteren gewaltvolleren medinensischen Suren angelegt sind. Dies würde widerlegen, dass es sich bei letzterem um Anpassungen des Propheten an die verschärfte politische Situation in Medina handeln würde…

Kleine-Hartlage: Schon in den mekkanischen Suren werden grundlegende Denkfiguren in die islamische Lehre eingeführt. Das ist z.B., dass das Buch nicht hinterfragbar ist: Mohammed beglaubigt, dass der Koran von Allah stammt, und der Koran beglaubigt, dass Mohammed von Allah gesandt ist. Ein Zirkelschluss.  Außerdem ist von Anfang an eine Spaltung der Menschheit in Gläubige und Ungläubige angelegt. Diese wird dann im medinensischen Koran politisch aufgeladen. Auch dass in der Hölle schmoren wird, wer den Propheten und seine Botschaft kritisiert oder verspottet, gehört schon in Mekka zu den Hauptthemen.

Citizen Times: Methodisch gehen Sie in Ihrer Analyse des Korans nicht so vor, dass Sie einzelne Suren zitieren, um damit etwas zu beweisen, weil Sie sagen, dass dies nicht viel bringt. Was ist Ihr Ansatz?

Kleine-Hartlage: Die Idee war, dass ich an der rein quantitativen Gewichtung bestimmter Themen erkennen kann, was im Islam wichtig und was weniger wichtig ist. Dass heißt, wenn in wirklich jeder Sure von der Trennung von Gläubigen und Ungläubigen die Rede ist und davon, dass die Ungläubigen minderwertig sind und in die Hölle kommen, dann gehe ich davon aus, dass das ein wichtiges Thema ist. Und weil es sich eben wie ein roter Faden durch den Koran zieht etwas ist, das die Weltauffassung von Muslimen prägt. Eine Korananalyse, die diesen Gesichtspunkt unterschlägt, ist schlechterdings nicht seriös. Das gilt aber auch für andere Themen, z.B. den Dschihad im Sinne des militärischen Kampfes gegen Ungläubige.


Citizen Times: Lösen Sie damit auch das Naskh-Prinzip, das besagt, dass später geoffenbarte Verse frühere aufheben, sofern sie diesen widersprechen? Mark A. Gabriel erklärt so, warum die Kriegs-Suren diejenigen mit Liebe und Frieden außer Kraft setzen.

Kleine-Hartlage: Dieses Prinzip, hier juristisch als Abrogationsprinzip bekannt, spielt meiner Meinung nach nur an wenigen Stellen eine Rolle. Der Koran ist im Grunde schon das, was er zu sein beansprucht, nämlich widerspruchsfrei – im Großen und Ganzen. Es gibt schon einzelne Stellen, die abrogiert sind, insbesondere die genannten mekkanischen Stellen, die etwas friedfertiger sind. Aber an sich ist der Koran bzw. der Islam ein in sich schlüssiges Gedankengebäude.

Citizen Times: In sich schlüssig, aber theologisch doch armselig, sagen Sie. Nun hat der Koran ein paar hundert Seiten…

Kleine-Hartlage: Es wiederholt sich sehr viel. Es gibt einige wenige leitende Grundgedanken, die vielfach variiert und konkretisiert werden, die sich aber als Leitideen durch den ganzen Koran ziehen.

Citizen Times: Die von Ihnen aus dem Koran abgeleiteten Thesen muslimischen Verhaltens bestätigen Sie anschließend mit der historischen Entwicklung und Verbreitung des Islams – vor allem durch Dschihad.

Kleine-Hartlage: Es gibt zwei Auffassungen von Dschihad, die im Westen als einander wiedersprechend angesehen werden. Sie sind aber in Wirklichkeit einander ergänzend. Grundsätzlich ist alles, was ein Muslim zur Verbreitung oder Vertiefung des Islams tut, Dschihad. Der Fokus im Koran liegt allerdings auf der Verbreitung des Islam, also auf der Ausdehnung des islamischen Herrschaftsgebiets. Gewalt ist dabei zulässig, aber der Dschihad erschöpft sich nicht darin. Die klassische Methode der Verbreitung des Islam ist, mit militärischer Gewalt die politische Herrschaft über nichtislamische Gebiete zu erringen, um diese dann islamisch zu durchdringen. Diese Durchdringung erfolgte traditionell, indem man die Nichtmuslime einem Dhimmi-Status unterwarf, das heißt einem Regelsystem, das mit Zuckerbrot und Peitsche dafür sorgte, dass die christlichen und jüdischen Gemeinschaften auf die Dauer ausbluteten und in die Minderheit gedrängt wurden oder ganz verschwanden.

Grundlage dieses Systems waren die kulturellen Selbstverständlichkeiten, die in islamischen  Gesellschaften gelten: dass Ungläubige minderwertig sind, dass man sich ihren Gemeinschaften nicht anschließen soll, dass Loyalität grundsätzlich der eigenen islamischen Gemeinschaft zu gelten hat, dass es keine Gegenseitigkeit von Rechten und Pflichten gibt, dass das islamische Regelwerk nach innen und außen mit Gewalt durchgesetzt werden darf und so weiter.

Dieselben kulturellen Selbstverständlichkeiten sind der Grund dafür, dass Muslime, die im Westen leben, sich meist nicht in die einheimischen Gesellschaften integrieren, sondern Parallelgesellschaften bilden, die sich in der Tendenz nicht liberalisieren und an ihre westliche Umgebung angleichen, sondern sich in bewusstem Gegensatz zu dieser Umgebung konsolidieren. Die islamischen Normen, die das ermöglichen, also zum Beispiel, dass muslimische Frauen keine Ungläubigen heiraten dürfen, sind Dschihad-Normen, auch wenn man ihnen das nicht auf den ersten Blick ansieht. Erst wenn man das Normensystem als zusammenhängendes Ganzes analysiert, wie ich das in der Korananalyse gemacht habe, erkennt man, dass der Dschihad der Dreh- und Angelpunkt dieses Systems ist. Daher der Titel „Dschihadsystem“

Citizen Times: Dann spielt es gar keine große Rolle, dass zwar die meisten Terroristen Muslime sind, aber nur wenige Muslime Terroristen?

Kleine-Hartlage: Wir müssen den Islam als soziales System auffassen. Und dieses System ist in sich differenziert. Es gibt also Gewalttäter und Menschen, die durchaus friedlich sind. Es gibt Fromme und weniger Fromme. Aber durch die gemeinsame Bezugnahme auf die islamischen Grundlagen wirken sie alle zusammen in einem Spiel mit verteilten Rollen, das den einzelnen Akteuren gar nicht bewusst sein muss. So wird beispielsweise ein U-Bahnschläger, der mit Gewalt Dominanz demonstrieren muss, dabei nicht unbedingt an Allah denken. Aber dass die Minderwertigkeit der Ungläubigen in seinem islamischen Normensystem verankert ist, ermöglicht es ihm überhaupt erst, dies zu tun. Dass Gewaltanwendung nicht als falsch oder böse stigmatisiert ist, jedenfalls nicht von vornherein und schon gar nicht gegen Nichtmuslime, sondern im Erfolgsfall sogar als moralische Überlegenheit interpretiert wird, das ist eine Implikation des Korans und leistet einem solchen Verhalten Vorschub.

Es kommt also nicht darauf an, dass alle es tun, sondern darauf, dass Gewaltandrohung durch Muslime sozial gebilligt wird und daher häufig genug vorkommt, dass sie die potenziell Betroffenen zur Unterwerfung motiviert.

Citizen Times: In Ihrem Buch beschränken Sie sich auf die Analyse. Aber was sind Lösungen? Oder ist der Punkt der Irreversibilität der Islamisierung Europas schon erreicht?

Kleine-Hartlage: Nein, der ist noch nicht erreicht. Wir haben noch alle Mittel in der Hand, um die Islamisierung abzuwenden. Und zwar sowohl in ihrem qualitativen und in ihrem quantitativen Aspekt. Dass heißt, wir können Einwanderung beschränken, wir können mit familienpolitischen Maßnahmen dafür sorgen, dass auch die Einheimischen wieder mehr Kinder bekommen – in Frankreich, der DDR und anderen Staaten wurde das durchaus erfolgreich praktiziert. Und es liegt immer noch an uns, ow wir uns die islamischen Regeln aufzwingen lassen oder nicht. Das ist eine Willensfrage. Noch haben wir es in der Hand.

Citizen Times: Und was machen wir mit den bereits hier existierenden muslimischen Minderheiten?

Kleine-Hartlage: Ich glaube es wäre schon viel gewonnen, wenn diesen Minderheiten bewusst wäre, dass sie den Laden nicht übernehmen können. Dass sie also keine Chance haben, dass der Islam die politisch herrschende Kraft in Deutschland wird. Wenn ihnen das bewusst ist, dürfte das ihrer Anpassungsbereitschaft Vorschub leisten. Es ist ja auch nicht so, dass kein einzelner Muslim integrierbar wäre. Ich sage nur, solange diese Parallelgesellschaften als solche existieren, wird der Islam die Grundlage genau dieser Gesellschaften sein. Integration erfordert zwingend deren Auflösung, und in dem Maße, wie wir viele einzelne Muslime integrieren können, werden diese Parallelgesellschaften zusammenschrumpfen.

Es werden immer Islamisten übrigbleiben, wie es auch bei anderen Religionsgemeinschaften immer Strenggläubige gibt, und zur Strenggläubigkeit gehört im Islam nun einmal der Dschihad. Voraussetzung, damit sich die einzelnen Muslime aber integrieren können, ist dass es etwas gibt, wohinein sie sich integrieren können. Wer aus einer Gemeinschaft mit starker Kollektividentität kommt, wird es nicht attraktiv finden, sich einem Volk von Masochisten anzuschließen. Es ist doch bezeichnend, dass beim Thema Fußball plötzlich eine sehr starke Identifikation mit Deutschland stattfindet. Warum? Weil die Deutschen auf diesem Gebiet selber Nationalisten sind. Da ist eine starke Kollektividentität vorhanden und da sind auch die Muslime bereit, sich anzuschließen. Im Grunde wird es darauf hinauslaufen, dass unsere Gesellschaften deutlich konservativer werden. Wenn nicht, wird Integration bedeuten, dass wir in die islamische Welt integriert werden, nicht umgekehrt.

Manfred Kleine-Hartlage: Das Dschihadsystem. Wie der Islam funktioniert, Resch Verlag: Gräfeling 2010, 292 Seiten, 19,90 Euro. Kaufen bei: Amazon

9 Comments »

  1. Johannes R. 16. August 2010 at 14:05 - Reply

    Noch ein interessantes Interview mit dem Autor habe ich bei European Circle gefunden. Da geht er mehr auf aktuelle Entwicklungen in Deutschland ein.

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