"Ich bin auf der Suche nach einem neuen Gesellschaftsvertrag"

24. November 2008 0

Der niederländische Sozialwissenschaftler Paul Scheffer hat mit „Die Eingewanderten. Toleranz in einer grenzenlosen Welt“ ein umfangreiches Buch über die Migration geschrieben. Darin geht es vor allem um den Umgang der Mehrheitsgesellschaft mit den muslimischen Einwanderern. Citizen Times traf den Autor in Berlin zum Interview:

Citizen Times: Herr Scheffer, Sie haben im Jahr 2000 Ihren Essay „Das multikulturelle Drama“ veröffentlicht. Was hat sich seit dem verändert?

Scheffer: Ich habe vor acht Jahren angefangen über Migration und Immigration zu schreiben, weil ich damals feststellte, dass es eigentlich keine öffentliche Debatte dazu gab. Ich hatte aber das Gefühl, dass nicht nur ich Fragen hatte und Verunsicherung spürte, sondern auch die Gesellschaft und insbesondere die Migrantenkreise. Mittlerweile haben wir die Vermeidung des Themas hinter uns und debattieren öffentlich über Migranten in sozialer und wirtschaftlicher Hinsicht. Und über eine neue Religion, den Islam in unserer säkularen Gesellschaft.

Im Hochdruckkessel der Niederlande, dasselbe gilt aber auch für Großbritannien, Frankreich und gewissermaßen auch für Deutschland, gehen die Entwicklungen jetzt schnell. Ich sehe das als einen Fortschritt. Wir haben jetzt beispielsweise in Rotterdam mit Ahmed Aboutaleb einen Oberbürgermeister, der aus der ersten Generation der marokkanischen Migranen stammt. Dieser neue Oberbürgermeister hat immer gesagt, dass mein Essay über das multikulturelle Drama für ihn eine Inspiration sei. Nicht, dass er mit allem einverstanden war, aber er fühlte sich herausgefordert sich zu engagieren. Genau das war meine Absicht.

Citizen Times: Damals schlug Ihr Essay wie eine Bombe ein und sprach über Tabuthemen. Wie steht es jetzt um die öffentliche Diskussion?

Scheffer: Mittlerweile werde ich wahrgenommen als einer, der mehr in der Mitte der Debatte steht, weil es auf allen Seiten so viele Radikalisierungen gegeben hat. In den Niederlanden und in Belgien wird mein Buch eher als versöhnend empfunden. In Deutschland sind die Reaktionen ambivalenter. Das erinnert mich an die Debatte vor acht Jahren in den Niederlanden und ich habe das Gefühl, zurück in die damalige Zeit versetzt zu sein. Ich habe in meinem Buch wirklich versucht, über eine Polemik hinaus zu denken und Fragen an die Mehrheitsgesellschaft und ihre Formen des Wegschauens und der falschen Toleranz zu stellen. Aber auch Fragen zu stellen an Migranten-Gemeinschaften und ihre Einstellungen. Zentraler Begriff für mich ist die Gegenseitigkeit. Ich bin auf der Suche nach einem neuen Gesellschaftsvertrag, denn wir brauchen dringend Antworten darauf, wie wir hier zusammen leben können.

Citizen Times: Nun ist in den Niederlanden in den letzten Jahren viel passiert: Die Morde an Pim Fortuyn und Theo van Gogh, die Ausreise der Islamkritikerin Ayan Hirsi Ali. Sind die politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen in den Niederlanden für Europa vorbildhaft?

Scheffer: Das sind sicher keine isolierten Entwicklungen, es gibt sehr viele gemeinsame europäische Erfahrungen. Wenn ich in Lyon bin oder in Rotterdam, in Frankfurt oder in Malmö oder in Birmingham: Die Stadtteile, wo Migranten leben sind nicht sehr unterschiedlich. Natürlich waren die Morde an Pim Fortuyn und Theo von Gogh etwas besonders Trauriges, aber auch in anderen Ländern hat es terroristische Anschläge gegeben. Ich würde nicht sagen, dass wir ein Vorbild sind, aber ich denke, dass es interessant ist zu sehen, was sich in den Niederlanden abspielt.

Mein Buch zielt wirklich auf die Reflexion einer europaweiten Erfahrung und den Vergleich mit den Erfahrungen in den USA, die eine lange Integrationsgeschichte haben. Unter dieser Betrachtung wird deutlich, dass es viel weniger Partikularität gibt und viel mehr sich überlagernde Erfahrungen.

Citizen Times: Kann man denn so einfach die USA als klassisches Einwanderungsland mit Europa vergleichen, in das Nicht-Europäer erst seit viel kürzerer Zeit so massiv immigrieren?

Scheffer: Natürlich sind die USA in vieler Hinsicht anders. Aber wenn man dort auf die Erfahrungen der irischen, polnischen oder italienischen Migranten schaut, erkennt man vieles, was sich in unserer Zeit wieder abspielt. Die Geschichte der Immigration in den USA war und ist sehr konfliktreich, so waren die katholischen Migranten nicht willkommen im protestantischen Amerika. Religion war also auch früher schon Teil einer konflikthaften Anpassung. Im Großen und Ganzen muss man sagen, dass Migrationsgeschichte, weil es immer um große Umwälzungen geht, immer konfliktreich ist.

Wir können also viel von der Geschichte lernen, z.B. der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung. Oder vom neuen US-Präsidenten Barak Obama, weil es veranschaulicht, wie das Selbstbild einer angeblich „weißen“ Nation sich ändert. Und in Amsterdam besteht bereits jetzt die Hälfte der Bevölkerung aus Migranten.

Citizen Times: Heißt das, dass auch wir Europäer unser Selbstbild ändern müssen?

Scheffer: Ja natürlich. Wir müssen darüber nachdenken, wie der demografische Wandel unsere Gesellschaft verändert. In den Niederlanden, Frankreich und Deutschland wird in 20 bis 30 Jahren ein Drittel oder mehr der Einwohner seine Wurzeln in der Nachkriegsmigration haben. Dann reden wir nicht mehr nur über Frankfurt oder die anderen Großstädte, sondern über die ganze Gesellschaft Europas. Wir müssen darüber nachdenken, was es heißt, Deutscher zu sein. Aber die Migranten müssen ebenfalls darüber nachdenken, was es heißt, in dieser Gesellschaft zu leben.

Citizen Times: Was bedeutet es denn in dieser Gesellschaft zu leben? Was bedeutet es, Europäer zu sein?

Scheffer: Migration entsteht ja zu großen Teilen aus Not. Menschen migrieren, um ihre wirtschaftliche Lage, ihre Lebensbedingungen zu verbessern. Das bedeutet natürlich einen großen Anpassungs-Aufwand. Was es zum Beispiel für einen Muslim bedeutet, in einer Gesellschaft wie der unseren, gläubig zu sein, ist eine harte Frage. Der Islam ist eine Religion, die immer eine Mehrheitsreligion war, die in den Herkunftsländern ein Monopol hatte. Hier müssen die Muslime sich fragen, wie sie als religiöse Minderheit ihren Glauben praktizieren können.

Ich war gerade in Berlin-Pankow und habe mir die neue Ahmadiyya-Moschee angeschaut, mit dem Imam und dem Bürgermeister gesprochen. Da gibt es eine Bürgerbewegung gegen den Moscheebau, wie es überhaupt in ganz Europa Leute gibt, die sagen, wir wollen keine sichtbare Präsenz des Islams in unseren Bezirken. Das ist aber nun die Frage an die Mehrheitsgesellschaft, ob sie dem Prinzip der offenen Gesellschaft treu bleibt, in der Religionsfreiheit gilt. Auf der anderen Seite muss man die Muslime fragen, seid ihr bewusst, dass die Art und Weise wie man hier eine Religion praktiziert, eine andere ist, als zu Hause? Wie geht ihr mit Glaubensabfall um? Wie geht ihr mit Ungläubigen um? Religionsfreiheit ist ein Recht und eine Verpflichtung. Dies ist für mich die Chance, dass wir über die Prinzipien unserer Gesellschaft nachdenken und darüber, wie wir mit unserer Freiheit umgehen.

Citizen Times: Müssen wir also die europäischen Errungenschaften der letzten Jahrhunderte, wie die Religionsfreiheit oder die Gleichberechtigung der Frau in Frage stellen?

Scheffer: Religionsfreiheit ist eine Norm, die für alle gilt. Sie können nicht sagen, wir verkörpern die Norm und die anderen, die zu uns kommen, müssen sich anpassen. Auch in unserer Gesellschaft gibt es nicht wenige, die für den Islam keinen Platz in Europa sehen. Dann können wir nicht von Religionsfreiheit reden. Ich denke wir können dem politischen Islam nur widersprechen, wenn wir der offenen Gesellschaft treu sind. Ich vermisse die Politiker, die an beide Seiten, die Mehrheitsgesellschaft und die Muslime, ihre Fragen stellen.

Für mich ist das die Frage nach dem, was es heißt, Bürger zu sein. Wir sollten nicht nur über die Einbürgerung von Migranten reden, sondern einen Schritt machen von Einbürgerung zur Bürgerschaft. Wir können Migranten nicht zum Modellbürger machen, wenn die Gesellschaft keine Idee hat, was es heißt, Bürger zu sein. Das zwingt uns zur Selbsterfoschung. Das zwingt uns nicht nur über Freiheit nachzudenken, wie die Debatte in den Niederlanden nach der Ermordung von Theo van Gogh, ob er zu weit gegangen sei.

Es zwingt uns aber auch, über unsere Institutionen nachzudenken. Beispielsweise über Migration und Versorgungsstaat. Da können wir von Amerika lernen, denn es ist nicht zufällig, dass es in den Ländern mit langer Migrationsgeschichte nur einen beschränkten Versorgungsstaat gibt. Diese Fragen müssen wir aber nicht nur in Hinsicht auf die Migranten stellen, sonder auf alle. In den Niederlanden gibt es ein neues Gesetz, dass den Zugang unter dem 27. Lebensjahr zum Sozialstaat verweigert. So wird verhindert, dass Menschen ohne Arbeitsgeschichte vom Sozialstaat abhängig werden.

Citizen Times: Sie stellen ja in ihrem Buch die wirtschaftlichen Vorteile von Migration in Frage…

Scheffer: Ja, in demografischer Hinsicht. Die Überalterung der Gesellschaft kann man nicht mit Migration kompensieren. Das sind aber nicht meine Einschätzungen, sondern Zahlen der Vereinten Nationen. Auf Teilgebieten des Arbeitsmarktes brauchen wir allerdings Migration, vorwiegend die Migration Qualifizierter. Wir müssen das wie Kanada oder Australien machen: Die haben ein Punktesystem und fragen welche Qualifikation brauchen wir? Ich glaube, dass sich die Kombination von Sozialstaat und Migration schlecht ausgewirkt hat und das der wirtschaftliche Nutzen der Immigration zu niedrig gewesen ist und es auch deshalb so viele Legitimationsprobleme in Bezug auf Migration gibt.

Migration wird viel zu viel wahrgenommen als etwas, was sich politisch nicht regulieren lässt. Diese Idee stimmt einfach nicht. Wir leben in einer grenzenlosen Welt, Migranten kommen auf legale Art zu uns und wenn wir das nicht wollen, kommen sie illegal. Ich glaube, dass diese selbsterklärte Ohnmacht der Politik die Toleranz in der Gesellschaft unterminiert. Wenn Migration verstanden wird als Teil der Gestaltung der Gesellschaft, gibt es auch viel mehr Offenheit gegenüber der Anwesenheit von Migranten.

Citizen Times: Gibt es so etwas wie eine religiös-politisch gesteuerte Migration, wie sie der türkische Unternehmer Vural Öger vor einigen Jahren äußerte? Er sprach damals davon, dass die Muslime irgendwann einfach die Mehrheit in Europa stellen und somit auch bestimmen würden.

Scheffer: Das ist ein Problem der Zahlen. In Deutschland ist der Anteil der Migranten beispielsweise niedriger als in den Niederlanden. Bei uns gibt es jetzt ca. eine Million Muslime in einer Bevölkerung von 16 Millionen, in Deutschland sind es etwa 3,5 Millionen und in Frankreich sind es wesentlich mehr. Aber es ist noch immer eine Minderheit. Gute sechs Prozent sind in den Niederlanden Muslime, dass heißt, 94 Prozent der Bevölkerung fallen unter die Kategorie Nicht-Muslim. Diese Übernahmefantasien von einigen teile ich überhaupt nicht. Es geht letztendlich nicht um Zahlen sondern um Mentalitäten, die Art und Weise, wie wir zusammen leben.

Wenn die Muslime so mit ihrem Glauben umgehen, dass er Teil einer offenen Gesellschaft ist, wenn sie ihre Glaubenspraxis so gestalten, dass sie sich als eine religiöse Minderheit in einer säkularen Gesellschaft zu Hause fühlen, dann ist es überhaupt nicht relevant, wie viele hier leben. Auch die Christen in Europa mussten ihren Glauben ändern und ihr Wahrheitsmonopol aufgeben. Ich verstehe nicht, warum Liberale auf beiden Seiten da nicht deutlicher sind. Wenn die Mehrzahl der Muslime, so wie es jetzt ist, sehr traditionell ist, dann macht das die Gesellschaft weniger offen. Wenn die Mehrzahl der Muslime mit ihrem Glauben etwas lockerer umgehen würde, machte das unsere Gesellschaft offener.

Diese Reibungen in der Migrationsgeschichte gibt es überall. Man sieht das gleiche z.B. in Istanbul, wo die Migranten aus Anatolien auf eine liberale Elite stoßen. Auch dort werden die Muslime aus Anatolien als strenggläubig und zu traditionell wahrgenommen. Es geht immer um Tradition und Modernität, um dörfliches Leben und Großstadt.

Citizen Times: Ihr niederländischer Kollege Ian Buruma hat letztes Jahr das Buch „Die Grenzen der Toleranz“ veröffentlicht, Sie schreiben in Ihrem Untertitel über „Toleranz in einer grenzenlosen Welt“, Günther Lachmann nannte sein Buch „Tödliche Toleranz“. Was sind denn nun die Grenzen der Toleranz und wo fängt Intoleranz an?

Scheffer: Immerhin gibt es inzwischen eine Debatte darüber, was Toleranz ist. Toleranz in den Niederlanden hieß oft, wir schauen weg, war Indifferenz, war Vermeidung. Toleranz muss aber etwas aktives sein. Toleranz heißt Fragen zu stellen, zu hinterfragen, herauszufordern und zu konfrontieren. In einer offenen Gesellschaft muss man sagen können, dass man ein Grundvertrauen in die offene Diskussion hat. Ich glaube auch, dass es zu einer offenen Gesellschaft gehört, dass Menschen sagen dürfen, Homosexualität sei eine Perversion. Dass finde ich traurig, aber man muss solche traditionellen Ansichten äußern können. Etwas anderes ist es natürlich, wenn Leute dann körperlich angegriffen werden. Aber Meinungsstreit muss erlaubt sein.

Für mich ist Toleranz auch, dass man ein Verhältnis hat zu den Menschen, mit denen man grundverschiedene Meinungen hat. Es ist einfach, tolerant zu sein, wenn man unter Seinesgleichen ist. Ich beginne mein Buch ja nicht mit der These: Migration ist eine Bereicherung für alle. Die grundlegende Erfahrung vieler ist, dass Migration erst einmal ein Verlust ist. Aus der Sicht der Migranten, die ihre vertraute Welt, Traditionen und Religion verlieren. Es öffnet aber auch die Aussicht auf eine neue Welt. Auch aus Sicht der Mehrheitsgesellschaft gibt es Erfahrungen des Verlustes. Von Leuten die in Bezirken leben, in denen jetzt viel Migranten sind, die auch das Gefühl haben, sie verlieren ihre vertraute Umgebung.

Migration kann eine Bereicherung der Gesellschaft werden, wenn wir uns anstrengen, wenn wir die richtigen Fragen stellen, wenn wir die anderen herausfordern als Mitbürger, als Mitgestalter dieser Gesellschaft und nicht als Objekt des Mitleids. Die Vermeidung, die im Kontext der Migration zu sehen ist, ist immer auf die Erfahrung des Verlustes zurückzuführen. Auch die Migranten reagieren auf eine neue Gesellschaft meistens mit einer Strategie der Vermeidung.

Nach dieser Vermeidung kommt immer eine Phase des Konfliktes, der darüber geht, wie wir zusammenleben. Ich sehe diesen – jetzigen – Konflikt nicht als eine gescheiterte Integration, sondern als Anfang der Integration.

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